【徐步对话李文正】
印度尼西亚的发展与中国—东盟关系
原创 徐步、李文正
《中国-东盟研究院》
(2017-03-26)
( 資料由林順河、盧順智、林玉蓮提供)
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近日，中国驻东盟大使徐步与印度尼西亚著名华人实业家、金融家及教育家李文正先生围绕广泛议题进行深入交流。李先生在分析当今世界形势时指出，中华民族的国运到了。徐大使对其战略远见十分钦佩。现将此次对话实录刊出，以飨读者。
徐步大使（以下简称“徐”）：一走进您的办公室，我就被您丰富的藏书所吸引。我们曾在不同场合多次会面，今天很高兴能够来到您的办公室与您交流。
李文正（以下简称“李”）：徐大使到访，我非常荣幸。
徐：今天我是作为后辈校友来向学长请教的。您曾就读于“国立中央大学”哲学系，我毕业于南京大学，算是您的学弟。李先生，我想首先请教您是如何辗转到南京读大学的？
李：我在印度尼西亚出生不久后被带回福建老家，6岁时回到印度尼西亚上学。我读小学时的校长罗异天先生学识渊博，对我的人生有很大影响。罗校长曾向我介绍过关于资本主义和帝国主义的知识，也传授我很多进步思想。所以我很小的时候就知道帝国主义侵略中华民族的恶行，非常憎恨帝国主义。由于帝国主义是从资本主义发展而来的，因此我也憎恨资本主义。
我9岁时母亲去世，11岁时日本侵略军占领印度尼西亚，父亲被抓走，只剩我孤身一人。当时，东爪哇玛琅县有62 位兴化乡亲组织了福建兴化同乡会，简称为“福兴会”。兴化原称兴化府，下辖莆田和仙游两个县，那里的人很会做生意，所以就有“无兴不成市”一说。福兴会由当时得到重庆国民政府认可的“复兴社”领导。日本人认为这是一个抗日组织，因此将62名兴化乡亲全部抓捕，并处死了会长。我父亲和我叔公都被捕入狱，直到三年半之后日本投降，我父亲才被释放。
在印度尼西亚独立革命战争期间，我因为年纪小，不易被注意到，经常到荷兰殖民军驻扎在泗水的营地附近侦查情报，并及时向印度尼西亚革命军通风报信，有时还帮革命军到泗水购买药品。当时，荷兰殖民政府计划分拆印度尼西亚，企图建立“东印度尼西亚共和国”。印度尼西亚著名华人活动家萧玉灿先生决定阻止这个阴谋，并发动东爪哇的华人学生上街游行示威，我也参与其中。荷兰人出动了军队抓捕参与游行的人，他们把我也抓了去。但在核对身份时发现，我身份证上的英文名字是Li Mo Di，与他们要抓的“李文正”这个名字发音大不相同。这是因为我以前在登记身份证时，用的是“文正”的闽南语发音。由于名字对不上，荷兰人以为抓错了人，就把我放了。之后我仓促离开印度尼西亚去了中国。
徐：那您在回中国之前就决定要去“中央大学”读书吗？
李：我叔公有一位朋友在上海做布匹生意，我离开印度尼西亚后先去投奔他。他后来介绍我去南京拜会当时国防部的吴鹤云中将。这位吴将军是我们福建同乡，算是老家出来的大人物。与他见面之后，我决定报考南京的国立“中央大学”。但我是在极度紧迫的状态下离开印度尼西亚的，匆忙中什么证件都没有带。经过好一阵子折腾，在吴鹤云中将的帮助下，我最终得以参加考试。多亏小学时在罗校长的教导下，我打下了比较好的理论和古文基础，毛笔字写得也还不错，最终得以通过面试被“国立中央大学”录取。当时报考其他学科的人都很多，而报考哲学系只有5个人。我对文科也感兴趣，就报了哲学系。
徐：您后来是怎样与母校再次联系上的？
李：再回南京已经是离开后40多年的事了。“国立中央大学”校址在南京四牌楼，我是寻着四牌楼的旧址去找母校的。到了那里就看到了东南大学。我在门口被门卫拦住了。我向他说明来意，说我以前在这里读过书，回来看看。于是门卫报告上级，结果学校领导出来见我。我与东南大学的领导谈了对世界大势的看法。我认为，《第三次浪潮》、《大未来》、《大趋势》、《后资本主义社会》这四本书的内容其实是连贯的，讲的就是世界进入了信息化时代。我谈到美国的信息产业，指出信息产业包括两个发展方向，一个是模拟科技，一个是微电子科技。模拟科技发展出了电信行业，而微电子科技发展出计算机，最终二者共同构成了互联网。当时东南大学校长顾冠群院士就是研究这一领域的，我们谈的很投机。我向他询问学校研究有没有什么困难。他说建筑不够，于是我就捐了一座科技大楼，后来又在九龙湖校区捐资建了52000多平方米的图书馆，这是当时中国大学中最大的图书馆。
后来南京大学校长在香港浸会大学名誉院士授予典礼上见到我，说其实我是南京大学的校友，因为“国立中央大学”哲学系后来是并到南京大学的，我告诉他我是按照学校的四牌楼旧址去找的母校。
徐：您的一生是一个传奇，也是那个时代中国人命运的缩影。您的自传和相关文章里都介绍了不少您做人做事的理念。其中一句话令我印象深刻，您说银行不是买卖货币的事业，而是买卖信用。做人做事都要讲信用，人与人之间是如此，国与国之间也不例外。中国块头大，本来就让人害怕，现在发展又这么快，东南亚有些国家不免产生忧虑。在这种情况下，我们更需要加强与东南亚国家之间的互信。
李：请问徐大使怎么看今后东盟共同体的发展？
徐：2015年年底东盟宣布建成共同体。东盟共同体包括经济、社会文化和政治安全三部分，经济共同体对普通人产生的直接影响更多些。东盟如真能建成经济共同体，对地区发展以及促进与中国的关系都是好事。东盟的问题在于各国发展水平差异很大，有新加坡这样的发达国家，有马来西亚、印度尼西亚和泰国等较发达的发展中国家，也有柬埔寨、老挝、缅甸等发展较慢的国家。因此要形成统一的经济政策很难。就经济共同体而言，货物贸易自由流通已基本实现，但人员及服务贸易自由流通还远远没有做到。
李：东盟国家内部人员流动还有很长的路要走。即使在印度尼西亚国内，人员流通也存在很多困难。印度尼西亚教育和医疗方面评级机制规定，印度尼西亚的大学可以从别的印度尼西亚大学或国外大学聘请教授讲课，但这名教授不能算作本校参与评级的教授指标，而参与评级的教授必须从硕士到博士都是在本校培养的。比如，一个医学院要达到A级，必须有9位教授。那么你从别处请来的教授就不能算入这9个人中。在这种背景下，国立医学院占有很大优势，私立医学院的发展则困难重重。
金融领域的人才流动虽然相对宽松，但也有限制政策。如雇佣方必须提供充分材料证明某类金融人才在印度尼西亚是请不到的，才能从其他国家聘请。而且很多限制政策是没有明文规定的。
徐：像新加坡这样的发达国家，工资水平高，很多人都愿意去，但新加坡则会担心外来移民过多。所以东盟经济共同体要发展到欧盟的水平还要花很长时间。中国希望东盟经济共同体能实现生产要素更高层次的自由流通，这样有利于同东盟开展经贸和金融合作。请问您对中国企业到印度尼西亚来发展，到印度尼西亚投资有什么建议？
李：20世纪80年代印度尼西亚的人均GDP已经达到3000多美元，比中国高很多。但1998年金融危机时，印度尼西亚人均GDP跌到300美元，现在正处于一个新的增长期。我认为，中国企业来印度尼西亚发展，首先要了解印度尼西亚的环境。总的来说，印度尼西亚有三大新趋势：
第一，印度尼西亚正面临经济全面自由开放的阶段。东盟经济共同体，不管进度如何，在法律上都是共同体。接下来，还可能有美国的TPP。这些因素对东南亚以及印度尼西亚经济全面自由开放将形成很大推动。
第二，随着印度尼西亚经济发展，印度尼西亚中等收入阶层正在形成。印度尼西亚中产阶层已成规模，占人口很大比例，这将帮助印度尼西亚向以服务业为主导的经济转型。当前，印度尼西亚工业发展滞后，但服务业发展程度已经相当高了。
第三，印度尼西亚正进入数码科技的时代。第四次工业革命的主要特征是数码科技的发展和应用。印度尼西亚经济水平虽然不能与发达国家相比较，但在全球化背景下，数码科技的影响也很明显。
徐：外国企业到印度尼西亚投资，通常面临哪些突出问题？
李：印度尼西亚的经济发展面临不少制约因素。印度尼西亚区域发展不平衡问题突出。雅加达的发达程度与世界上很多大城市差不多。但是雅加达100公里以外发展程度就大大降低，爪哇岛之外的其他地方更加落后。
前些时候，印度尼西亚政府高级官员向我咨询发展经济的建议。我说，经济竞争就是成本的竞争。在印度尼西亚工业最集中的Cikarang地区，一共有6个工业区，占地200平方公里。每年可生产100万辆汽车和1000万辆摩托车，还有电视等电器。但是，这里却被分为 6个工业区，而不是合并成1个。造汽车用的钢材，需要从 200公里外的地方运去。高速公路十分拥挤，运输车白天不能上路，只能晚上运，大大增加了成本。汽车的电子零部件需要从国外进口，然而雅加达港口码头浅，很多船需要排队卸货，增加了航运成本。
印度尼西亚港口的货物清关手续让人十分头痛。卸货之后需要清关，但海关那边你不给钱，他不理你。海关清关时间没有限制，如果不给钱，会拖很久。海关人员还可能把货物全部打开清点，非贿赂不可。清关后需要从码头运输到工厂，这又是个问题。打个比方说，如果用公司自己的汽车，运一次只需100元。但政府规定，你必须使用指定的运输公司。这样一来，运费就变成200元一次。各种原材料进口环节不顺畅导致不确定因素大大增加。为了保障生产，企业必须储存一个月的生产原料，这使资金成本大大上升。此外，水、电、工人工资、税收都是政府造成的高成本。所有这些导致印度尼西亚企业竞争力低下。
中国企业到印度尼西亚来，通常以为在当地所花成本低，商品售价高，钱好赚。但是实际来了之后成本会大大上升，甚至比本地企业所花成本更高，以致无利可图。在印度尼西亚土地是私有化的，老百姓听说你是一个大财团，要买一大片地，就会坐地起价。很多重大基建项目也面临这样的问题。在印度尼西亚做事必须非常小心，一定要悄悄地做。
我开发的力宝村（Lippo Village）土地面积有3000多公顷。其实，这块地不是我买的。而是20世纪90年代年经济不景气和金融危机时期，客户无法偿还我银行的贷款，抵债给我的。我在Cikarang附近有一块5300多公顷的土地 ，在茂物还有3400多公顷的土地，都是那个时候通过这种方式获得的，并非是我要存心囤地。当时我也没有想到现在土地价格会涨得这么高。之前买地比较容易，但是却搞不起开发，资金都被利息吃掉了。当时土地对我们来说也是累赘，卖不出好价钱，只好想办法来开发。所以我是被逼上梁山的。我曾经去深圳考察，得到的启示就是开发区必须自身有经济动力，否则就不可持续。
徐：您在印度尼西亚开银行、办医院、建学校，既是金融家，也是教育家，对此我十分钦佩。我知道您在中国内地进行了大量投资，在不少高校捐建了教学楼和图书馆，对中国的建设与发展作出了贡献。
李：徐大使过奖了。中国的发展得益于中国的制度培养了一支非常好的干部队伍。中国的各级领导干部都有很强的使命感和责任感，这在世界上是很少见的。中国过去30多年快速发展，可谓“全民动员”，大家一起干。例如我的老家莆田，当年台商在那里投资建设制鞋厂，当地政府便想办法动员上游原材料企业也来莆田投资建厂，从而形成了完整的产业链，大大降低了制鞋企业的成本。相比之下，印度尼西亚很多政府官员没有这样的自觉性，工业也不集中不配套，导致运输等成本很高。所以中资企业来印度尼西亚，必须认清印度尼西亚的高成本经济，不可以把在中国的做法完全照搬过来。印度尼西亚政府曾向我请教如何发展经济，我建议他们向中国学习。1978年邓小平提出改革开放政策，所产生的巨大能量令世人惊叹。
徐：中国全面实施改革开放是在1992年邓小平南巡讲话之后。邓小平为中国的发展道路指明了方向。
李：我常思考一个问题，这个问题中国很多人可能也没有关注过，就是邓小平为什么不从上海开始改革开放，而要选择深圳。我认为这是因为中国要建立市场经济，是个新生事物，需要全新的思想。上海作为中国的老工业中心，人们的传统观念根深蒂固，很难改变。深圳则是一张白纸，而且靠近香港，可以发展与香港配套的产业。于是门一开，资本就流进来了。
中国的改革开放进程其实是很小心谨慎的。先从深圳这一个点开始，成功了之后再逐步扩展到珠海、汕头、厦门，之后是青岛、天津，最后是上海。待东部沿海地区开放后，再逐步向内地推进。我对印度尼西亚官员讲，作为一个十几亿人口的大国，中国在1990年的外汇储备只有几亿美元，是多么穷。而如今，仅深圳就取得了如此巨大的发展成就。所以，大国进行经济建设，可以从一个点入手，而不是一开始就要全面开花。可以先以点带面，再全面发展。
徐：中国改革开放的成功实践不是一件容易的事情。印度尼西亚的国情很不同，宗教、文化、社会与国民性格与中国有很大区别。中国的经验恐怕很难被印度尼西亚复制。
李：我认为中国今天的成功，要归功于毛泽东和他领导的中国共产党。毛泽东这一代领导人彻底砸碎了旧中国的枷锁，从根本上解放了中国人的思想，给新中国的发展带来了生机，也为中国后来改革开放的成功打下了基础。
东方有两大文明古国，一个是印度，一个是中国。四年前在达沃斯论坛上，印度宣传自己发展有多好，我很好奇，于是就去了新德里。我是在黄昏时候抵达新德里的，机场内十分昏暗、混乱。出了机场，也没有高速公路，到处都是乱糟糟的。酒店倒是很好。但是在市区内主要大街的人行道旁边，到处搭着塑料布棚子，这就是很多穷人生活的地方。孩子们身上满是尘土，连树上的叶子也沾满了厚厚的灰尘。据说新德里市中心有一个上百万人的贫民窟，那里厕所奇缺，可见环境是多么恶劣。第二天我去泰姬陵，道路条件也很差。
我就在想，在美国的大学中，有很多来自印度的高材生，在新加坡、香港有很多出名的医生、律师、银行家也都是印度人，为什么这么多有智慧的印度人，却没有发展好他们的国家？因为没有人告诉他们这个国家的道路应该怎么走。印度社会将人们划分为5个种姓，造成了阶级捆绑、文化捆绑，很多地主、恶霸占领了土地和资源，使印度民众没有办法翻身。
我六岁前一直在中国，当时正是中国军阀混战的时期。我家住在公路旁边，南军、北军来来往往都要经过那里。每一次军队来了，百姓都要躲进山里，不然就会被抓去当壮丁，家里的财物也会被洗劫一空。当时军队和土匪没什么两样。军队不来了就怕土匪。为了抵抗土匪，村子里成立了保安队，都配有枪。军队和土匪都不来了，就会害怕警察。警察不来了，又要害怕恶霸。所以中国如果没有共产党，今天不知道会糟糕成什么样子。当年国民党拥有300万美式装备的军队，却被共产党打败了，就是因为不得人心。地主和恶霸太可恨了，经过“三反五反”，这些人都被消灭了。如果这些人不被消灭，改革开放就不可能实施，也就没有今天的中国。这些可能是年轻人没有办法体会的。我观察得出的结论是，中华民族的国运到了。
徐：您对中国的发展分析得非常透彻。中国能有今天的成就，就是因为中国共产党和毛泽东改造了中国人的思想，就是因为中国人民找到了适合自身国情的发展道路。我完全赞同您的看法，中华民族的国运到了。美国和西方国家有些人很难摆脱殖民主义思维，总希望发展中国家对他们唯命是从。他们不愿意看到中国发展，所以想方设法诋毁中国共产党，大肆抹黑中国的发展道路。
李：在20世纪80年代，我在美国阿肯色州并购了当地最大的一家银行。当时阿肯色州的州长是比尔·克林顿，我的银行负责包销他们的州政府公债，希拉里·克林顿是我们银行的法律顾问。我们成为了很好的朋友。有一次我们一起吃饭，我跟克林顿说，“比尔，你会成为美国第一号人物”。克林顿问我为什么。我说从三个方面可以看出来：第一，你每天跑步10公里。第二，你每两天看一本书。第三，你有非常强的沟通能力。
后来克林顿当上美国总统，并邀请我参加了他的就职典礼，还在白宫招待我。当时，他问我作为总统，应该抓些什么重点。我说，里根已经把美国的国库用光了，您必须充实国库，搞好经济。克林顿说，这个我知道，但是应该怎么做呢？我说，应该和与美国在经济上互补性强的国家合作，而不是找与美国竞争性强的国家合作。欧洲、日本与美国产品竞争。美国应该找中国，因为中国与美国互补性强，中国需要技术、资金，而美国需要中国的劳动密集型产品。
克林顿说，我不能与中国合作，中国没有人权。民主党是最反对与没有人权的国家合作的。我问他，你怎么知道中国没有人权。克林顿说从西藏就可以看出来。我又问他，你去过西藏没有？你有没有读过与西藏相关的书籍？克林顿说没有。我说，既然都没有，你怎么就断定西藏没有人权？美国建国约300年，黑人是什么时候才有的选举权？妇女得到选举权又是什么时候？
我说，如果想要了解西藏，需要了解在解放前西藏有多少学校、有多少公路，而现在有多少；需要了解现在西藏妇女的生活和过去相比有什么变化；需要了解过去西藏有没有电，现在有没有电。这样才能看到西藏的发展。西藏正处于发展的过程中，我们要接受发展是有一个过程的事实。
徐：我相信后来克林顿对中国态度的转变与您的开导有很大关系。
李：老子说，合抱之木，生于毫末。社会发展如此，人的成长也是如此。不可能没有过程就产生结果。1986年，我代表印度尼西亚中央银行到中国洽谈通汇协议。当时，我对我的好朋友林绍良讲，时机到了，中国和印度尼西亚该复交了，我们要予以推动。我请老林去做苏哈托总统的工作。苏哈托骨子里非常排华，但他两个最好的朋友却是华人，其中一个就是林绍良。我劝老林负起这个责任。林绍良就跟苏哈托总统讲，中国已经改革开放了，我们应该与中国复交。苏哈托决定让林绍良作为印度尼西亚工商会馆代表出面去推动此事。未建交、先通商，第一步就是通汇。由于印度尼西亚央行还不能去，所以要先建立民间的合作。
李：当时我作为印度尼西亚亚细亚银行的总经理来到中国。叶飞副委员长以福建老乡的身份在人民大会堂请我吃饭，问我对中国实行改革开放政策的看法。我针对当时中国的经济状况列出了五个问题：一是，中国的劳力价值和物资价值背离。比如，深圳一名工人工作30几个月的工资，才能买一台黑白电视机，而香港工人一个月的工资就能买一台电视机。二是，脑力价值与体力价值背离。三是，物资价格与物资价值背离。四是人民币价格与价值背离。五是，法律与人性背离。
叶飞本来面带微笑，听我说完便一脸严肃。我说完就后悔了，责怪自己多喝了几杯酒就开始胡说八道。我当晚回酒店之后一直惴惴不安。第二天，我在酒店接到叶飞的电话，他约我再见一面。我当时就想，坏了，是不是要抓我去公安局。当时车已经停在酒店门口了，我也只好上车。到达目的地，我才知道我被送到了北京大学的一个会议厅，里面有20多人，包括叶飞和当时担任北大副校长的罗豪才。后来我被告知他们都是邓小平改革开放政策的顾问。叶飞要我把我昨天讲的“五个背离”重新讲一遍。
我不清楚在座的人能否接受我的观点，担心冒犯他们，讲的时候在用词上较为谨慎。我特意改变了一下顺序，先讲脑力价值与体力价值的背离。这个说法来源于马克思的《资本论》。恩格斯举过一个例子，说有一个工厂由于机器损坏，5天都没能修好。后来他们请了一个技术工人，一个小时就修好了。这个修理工要5英镑的酬劳。工厂主认为一个普通工人一个月才挣5英镑，你一个小时就挣5英镑，很不合理。修理工说，如果不是我一个小时修好了机器，工厂将遭受更大的损失，我作出的贡献远远大于普通工人一个月的工作。这个例子是恩格斯对马克思理论的一个论证。我说中国就是在这个问题上产生了扭曲，无法发展。这就是为什么需要让一小部分人先富起来。因为我的理论来源于马克思主义，而不是西方的资本主义，所以在场的人听起来都比较容易接受。
徐：您对世界发展的大趋势有深刻的见解。您如何看美国经济的走势，美国国力是否在衰退？
李：我认为这个问题要放到当今世界发展趋势中去看。世界已进入数码科技时代。如今，我们看美国排在前列的上市公司，已经不再是埃克森、通用等企业，而是互联网科技等新兴产业。
这里我要谈到另外一个问题，当前很多人都在质疑中国是否会陷入“中等收入陷阱”。所谓中等收入陷阱，指的是当一个国家GDP发展到5000至10000美元的时候，由于劳动力成本上升，原有的劳动密集型产业难以同其他新兴国家竞争，同时经济结构又未能达到发达国家水平，导致经济增长动力不足，最终出现经济停滞的状态。但是，当我们看现在中美之间的对比，可以发现中国的情况与曾经陷入“中等收入陷阱”的国家大不一样。中国的互联网企业与高新技术产业已经在世界上处于领先地位，可与美国并驾齐驱。美国有Google，中国有百度、腾讯；美国有Amazon，中国有阿里巴巴；美国有GPS，中国有“北斗”系统，中国还有“蛟龙”潜水器、长征七号运载火箭等；美国有思科（Cisco），中国有华为、中兴。过去思科多次控告华为、中兴窃取其核心技术，但后来官司没打赢，转而与华为、中兴搞合作。美国通常的做法是，如果我打不过你，那么就做你的朋友，这是实用主义理念。
电子产品中最核心的部件是芯片，过去大部分芯片都是美国Intel公司生产的。传统芯片的原料是硅，其问题是会发热。现在华为已经在实验室研制出了新的技术，不使用硅作为原料生产芯片，而是用石墨烯，本质上讲就是碳。这种材料不会发热，而且有很强的延展性。可以说，中国已经跟上了时代发展的趋势，与美国的经济和科技差距在缩小，经济结构升级的技术基础已经具备。正因此，我认为中国不会陷入“中等收入陷阱”。
当然，中国也面临一定的困难。2008年金融危机后，为带动世界经济增长，中国推出了4万亿元的经济刺激计划，这带来大量基建和产能投资，造成中国部分产业产能过剩。中国需要逐步将这些产能转移到东南亚等新兴市场国家，如这一步顺利完成，中国将较好地实现经济结构转型。回到你的问题上，我认为美国并没有陷入衰退，美国还在向前走，只不过过去是鹤立鸡群，现在中国在以惊人的速度赶超，美国的优势不明显了。（王泽亮、谢匡天 整理）
李文正先生是印度尼西亚十大富豪之一。他祖籍福建莆田，1929年生于印度尼西亚玛琅。他领导的家族企业力宝集团（Lippo Group）总资产超过200亿美元，是一家以金融和实业投资为主的全球500强企业。力宝集团旗下有40多家公司，生意遍及东南亚、美国、中国内地和香港。其创富经历和经营之道极富传奇色彩，曾被《亚洲金融》杂志称为奇迹的创造者。
善抓机遇，敢打敢拼，讲究信用，这是李文正先生的成功之道。热心慈善，关心教育，是他回馈祖籍国的方式。自20世纪80年代以来，李文正先生先后为福建莆田学院、东南大学、厦门大学和清华大学捐建过教学大楼、科技大楼和图书馆等教育和科研设施，为祖籍国教育事业发展作出了积极贡献。
李文正先生虽已是八十七岁高龄，但仍然西装笔挺，精神矍铄。在3个多小时的对话中，李文正先生活跃敏捷的思维、与时俱进的精神，以及他对中华民族历史的深刻思考和对世界大势的独到见解，处处闪耀着智慧的光芒，给人启迪，令人钦佩。（徐步 中国驻东盟大使）
本文为作者个人观点，不代表中国—东盟研究院微信平台观点
文章来源：《中国—东盟研究》2017年第一辑
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